Interview – Darja Isaksson

Intro

Jag går i rask takt mot cafét där jag bestämt träff med Darja Isaksson som själv summerat sina närmsta karriärsår som ”Nu har jag varit med om att bygga företag snabbt och organiskt, sälja, ge bort och avveckla företag, så nu är jag någonstans klar för ett tag med konsultföretag”. Darja Isaksson är en del av Innovationsrådet, hjälper Vinnova med att få större utväxling på innovationer inom hälsa och transport samt håller utbildningar för policymakare på olika nivåer som behöver lära sig mer om digitaliseringen.

Tjena, tack för att du tar dig tid!

Vi hälsar, beställer mat och tar plats på uteserveringen där solen gör sitt bästa för att värma dem som redan saknar sommaren. Efter lite småprat glider samtalet naturligt in i en intervju.

Innan vi går vidare så känner jag att vi behöver definiera ett par begrepp så att vi pratar om samma saker. Jag vill börja med att fråga: vad är innovation för dig?

– Om vi utgår från invention, innovation och improvement så är det ett bra ramverk att använda.

  1. Invention är helt nya grejer som aldrig hänt
  2. Innovation måste inte vara helt nya grejer men det behöver vara en substantiell förbättring som kan vara inkrementell eller radikal.
  3. Improvement är en mindre förbättring av det befintliga.

Innovationsbegreppet har även breddats en hel del de senaste åren, det rör sig inte enbart om produkter och tjänster utan innovation berör även affärsmodeller. Många av de innovationer som vi idag ser förändra världen bygger inte på en ny uppfinning i form av en helt ny teknologi utan de bygger på ny användning av befintlig teknologi. Netflix är ett exempel men streaming av data är ju inte en ny teknologi. Jag jobbade med streaming under mitten av 90-talet och vi byggde Europas, för den tiden, största site för streamad klubbmusik. Det var ju rätt knackigt och tekniken var inte särskilt mogen vilket var en anledning till varför vi inte kunde slå.

Men då satt ju alla på typ 56k modem?

Darja skrattar till och svarar: –  Ja! Det säger ju en del om begränsningarna i upplevelsen och hur coolt det kunde bli. Men i varje fall så var Netflix en brutal innovation som tvingade alla andra att följa efter men det var ju inte en invention eftersom streamingtekniken var något som funnits tillgängligt länge. Prenumerationsmodellen hade också funnits ett tag men det var kombinationen av dem i en ny typ av affärsmodell som verkligen gjorde Netflix disruptiva när de gjorde sin turn around.

Typ som i fallet iPod som egentligen bara var en mp3-spelare men som i kombination med affärsmodellen, vilket innefattade iTunes store, skapade en summa större än delarna?

– Ja precis!

Coolt, vi går vidare. Vad är digitalisering?

– Ett begrepp som behövs just nu bara för att människor är så yrvakna och inte riktigt vet vad det handlar om. Vi använder digitalisering som ett samlingsbegrepp just nu för allt som man kan göra nytt med hjälp av bits i samhället. Man kan säga att digitalisering innehåller tre bitar som verkligen transformerar samhället i grunden:

  1. Individualisering
  2. Automatisering
  3. Optimisering
  1. Vi går mot en individualisering som industrisamhället inte kunde producera för att det inte fanns ekonomi att göra det.
  2. Den nya tekniken ger oss verktyg att automatisera processer som tidigare krävde mänsklig aktivitet.
  3. Eftersom vi får tillgång till stora mängder data genom digitaliseringen så kan vi också optimera processer på systemnivå.

Sen kan vi ju försöka samla det tematiskt, exempelvis: vad betyder digitalisering inom hälsa eller inom utbildning?

Förr eller senare kommer vi nog sluta att prata om digitalisering som samlingsbegrepp men just nu verkar det fylla en funktion.

Integritet

När vi ändå är inne på tillgången på data genom exempelvis sensorer så vill jag gärna prata integritet med dig. Vi gör det hela lite mer konkret och fokuserar på tillgången till människors hälsodata. Om jag förstår dig rätt så förespråkar du en islandsmodell där, i förlängningen, alla i hela världen delar sin DNA- och hälsodata med exempelvis flera databaser. Det skulle då underlätta för exempelvis läkare att aggrigera data och  göra sjukdomsanalyser med hjälp av någon AI –teknologi och informationen skulle även möjliggöra en personaliserad vård där man kan vara mer preventiv än reaktiv när det kommer till exempelvis kroniska sjukdomar?

– Ja men typ.

Ok, där finns ju en tydlig integritetsutmaning på individnivå som du redan svarat på vid andra tillfällen när du pratat om att normen för vad individen tycker är ok att dela med sig av förskjuts över tid. Personlig integritet nu är inte samma sak som den var för 50 år sedan osv.

– Ja, beställaren av data påverkar ju också. Det var en brittisk studie som gjordes just på hälsodata där det visade sig att i en absolut majoritet av alla under 40 vill att deras hälsodata skall användas för att rädda liv medans de över 40 var lite mer tveksamma.

Oj, intressant! Men alltså, om vi skiter i individperspektivet och tänker mer på integritet utifrån ett hanterings- och ägandeskapsperspektiv. Typ vem äger datat? Hur ser du då på det hela, givet att vi lever i en värld där nationalistiska och nyfascistiska rörelser skaffar sig utrumme i den politiska sfären? Någonstans kan ju den datan du delar användas mot dig och därmed bli livsfarlig.

– Jo men jag vill vara tydlig här! Jag tycker inte att vi skall ha nationella databaser för allt. Ibland kan det vara relevant men jag är mindre inresserad av lagringsfrågan än vad jag är av standarder som gör att data kan flyta genom system och regelverk. Vad jag menar är att den tekniska implementationen i form av exempelvis databaser, skiljer sig från standarder som egentligen inte är bundna av vart data finns. Vad jag tror behover finnas nationellt är regelverk och standarder som förenklar användningen och struktureringen av data. Idag är det ju så att om du vill sprida hälsodata nationellt i sverige så måste du ha en lösning som lirar med 21 landsting och bara i Stockholmslänslandsting är integrerat mot 1200 system. Det handlar alltså om ett infrastrukturellt problem och hanterar vi det inte som så så halkar Sverige efter och vi är redan där. Exempelvis lever Sverige inte upp till PSI-direktivets rekommendationer om att myndigheter ska tillhandahålla data avgiftsfritt mellan varandra. Därtill ligger vi rätt långt efter Estland som sedan flera år tillbaka haft en lag som gör att data som samlats in av en myndighet SKA återanvändas och alltså inte får samlas in igen. Det infrastrukturella problemet är min käpphäst när vi pratar datatillgång.

Sen håller jag med dig om att måste dela upp integritet i olika typer av frågor så som säkerhetsfrågor, ägandeskap, valfrihet etc. Där är jag principiellt för att stärka individens rätt till sin egen data, och att öka transparensen i hur data används. Idag är det ju så att företaget som samlar in datat också äger datat och det kan man ju diskutera. Det finns ju ett spektrum där det är rimligt att företagen äger min data på ena sidan till att jag äger rätten och kan bestämma över användningen av min data å andra sidan. Kanske ett gårzonssvar men jag tror inte att det finns ETT svar. Det är dock viktigt att vi stärker individens rätt till sin data och ökar transparensen kring användningen genom att ge en uppdaterad bild av vilka som har tillgång till individens data och vad datat används till.

Rätten till information med andra ord?

– Ja och transparens. Sen tänker jag just kring DNAdata att utvecklingen är lite deterministisk.

Vad menar du med det?

– Att teknikutvecklingen kommer att leda till en viss sak vad vi än tycker. Det är ingen naturlag men jag skulle säga såhär: Vi har bara haft möjlighet att sekvensera människans hela DNA i några år och forskningen har kostat miljarder. Nu kan du köpa en tjänst i USA och få hela ditt DNA sekvenserat för $600. Det ger stora möjligheter till individualiserad och effektiv vård och den teknologin kommer att rädda liv så vi kommer att använda den.

Jag håller med om att det kommer att ske men jag undrar mer: när det sker, hur används de möjligheterna? Lite som atomenergi, man kan få ut en massa energi men också spränga bort hela städer.

– Absolut, då kommer ju hela fascistfrågan. Det är försent på alla plan!

Hur menar du?

– Att börja tänka ”hur skall vi skydda data om fascistiska regimer tar över?” är egentligen inte intressant för vi borde egentligen fråga oss ”hur skall vi förhindra att fascistiska regimer tar över?”.

Vi vet att vi behöver samla in data för att rädda liv och förbättra välfärden och självklart skall de ske på ett säkert och respektfullt sätt men vi kan inte låta bli att samla in den datan på grund av en rädsla för missbruk. Dessutom har vi en situation, där vi med hjälp av exempelvis Wikileaks, vet att vi är massövervakade och att det sker svarthandel med data. De frågorna pratar vi ju inte om, då är det intellektuellt ohederligt att plocka fram rädslan för fascismen som argument mot att samla in data för att rädda liv. Vad vi måste prata om är ”hur stärker vi demokratin?” och ”hur ser vi till att radera grogrunden för fascistiska partier genom att förhindra att samhällen dras isär?”

Det är viktigt för mig att framföra budskapet om att de stora samhällsnyttorna som vi får ut av att digitalisera samhället inte får förhindras av integritetsdebatten. Vi bör göra det bästa vi kan och försöka riskminimera med hänsyn till integritet så gott vi kan men att peka på en potentiellt fascistisk regim….

Jag fattar! Bra poäng!

Under samtalet påpekar Darja dock att där finns risker med digitaliseringen som behöver tas i beaktning.

Riskerna med digitalisering

  1. Digitaliseringen medför helt klart reella risker! Att vi sänker kostnaden för produktion och ökar volymerna till den graden att konsumtionen knäcker planeten ger oss krig. Vi kommer få det mycket svårare att hålla ihop våra samhällen. Det är ju inte planeten som skall räddas, den klarar sig. Det är ju det mänskliga samhället som skall räddas! Där pratar vi för mycket men gör för lite.
  1. Den andra stora risken som jag ser det är att om vi inte får med tillräckligt många som anammar den nya tekniken och blir världsmedborgare så får vi demokratiska problem vilket ger en annan form av instabilitet där samhällen riskerar att dras isär och polariseras på grund av digitaliseringen. De digitala världsmedborgarna kommer inte att vänta på att alla vi andra hänger med, de har tillgång till så mycket kunskap och en helt annan arbetsmarknad.

Är vi inte redan där?

– Jo, vi kan redan se hur samhällen dras isär men vi behöver bli bättre på att använda digitaliseringen för att ge fler tillgång till kunskap och förmågor som gör att de kan navigera i det nya digitala landskapeskapa. Vi behöver använda digitaliseringen för att skapa en välfärd och hälsosektor som håller ihop samhället. Det blir ju ett skydd mot det fascistiska samhället som vi är rädda för.

Hållbar utveckling

Om vi snackar hållbar konsumtion då. Internet of things målas ju ibland upp som en del av lösningen men jag ser inte värdet i att våra tvättmaskiner skall prata med varandra. Att internet of things kan optimera exempelvis transportsektorn genom att optimera trafikflöden köper jag men det smarta hemmet är väl rätt värdelöst?

– Om vi tar tvättmaskinen så behöver vi ju ställa om hela energisystemet så att det i mycket högre utsträckning bygger på småskalig renewable produktion. Om det skall funka så har man vissa problem med exempelvis lastbalansering och energilager. Vi behöver mycket batterier men vi behöver också ett smartgrid där vi kan balansera effektuttagets toppar. I Sverige idag reglerar vi det hela med vattenkraft, om alla tvätt- och diskmaskiner kan synka sina tvättar så att inte alla tvättar samtidigt, då finns det en hel del fördelar att hämta.

Jag förstår vad du menar men är det verkligen där vi får mest ”bang for the buck?”. Jämför vi med transportsystemet, produktionssystemet eller jordbrukssektorn så är dina och mina tvättar rätt obetydliga?

– Absolut, men det är klart att det finns en poäng med att rigga den typen av intelligens men samtidigt är det klart att det kan bli en konsumtionshets på feature-nivå istället. Det är viktigt att poängtera att vår diskussion rör sig på olika plan. Det ena är ”Vad skulle det vara bra för? medans det andra är ”Är det rätt prioritering just nu?” så det är olika frågor.

Det jag hör dig säga däremot, som är en viktig poäng, är att om målet är att bygga ett hållbart samhälle så bör vi på riktigt adressera de stora utmaningarna. Då måste vi ju komma in på ”vad är det som glappar där?” men det är en annan diskussion. Kort kan vi ju säga att ramverket the resolve framework (Growth within: a circular economy vision for a competitive europe), visar på vad vi kan åstadkomma på olika nivåer i samhället, från råvaruutvinning till optimering av diverse flöden. Samtliga områden behöver ju förändras genom innovation och då blir digitalisering ett rätt meiningslöst begrepp. Bits kommer att vara nödvändiga i samtliga områden men digitalisering i sig är ju inte hela lösningen på utmaningarna.

//Sammy-Sebastian Tawakkoli

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s