Interview – Christoffer De Geer

Intro – Början av Februari 2018

Under 2017 gick Bitcoin från ca $900 i januari till över $19 000 kort innan jul och skriverier, spekulation och uttalanden om valutan, teknologin och andra kryptovalutor stod som spön i backen. Tunga namn från finans- och bankbranscherna gick ut och sågade Bitcoin, kallade valutan för ett stort pyramidspel (I) och att det var lika logiskt att investera i körsbärskärnor (II). Samtidigt höjs röster om att ekonomin är på väg in i en ny era där etablerade institutioner, som centraliserade banker, riskerar att störas ut av decentraliserade kryptovalutor. En sådan störning skulle få långtgående effekter på stora delar av det ekonomiska systemet. (III)(IV)

–  Vi är typ 20år för tidigt. Det är kul att vara optimistisk men det var man ju med internet på tidigt 90-tal också. Till dess att Bitcoin är bättre än våra kreditkort så kan vi i Sverige lika gärna använda oss av bankerna och de etablerade systemen. Jag litar ju på banksystemet så just nu löser Bitcoin behov i länder där befolkningen inte kan lita på bankerna eller på staten för den delen som exempelvis Venezuela.

Jag är på Epicenter och pratar med Christoffer De Geer, Vice VD på kryptobörsen bt.cx.

Alltså, innan vi går in på det göttiga. Hur hamnade du i kryptobranschen?

–  Jag är ekonom från Lund i grunden och när jag var klar så passade jag på att läsa lite kinesiska och sen åkte jag till Shanghai och jobbade där. Efter några år sitter man plötsligt med en fet bunt cash som man vill flytta till Sverige. Det var i den vevan jag kom i kontakt med Bitcoin.

“Jag behövde inte be någon om lov, behövde inte gå igenom en massa pappersarbete för att få öppna ett konto. Det var så sjukt enkelt och snabbt”

Varför stoppade du inte in pengarna på ett bankkonto bara?

–  Livet i Kina levs i cash, räkningar betalas i cash, hyran betalas i cash och ofta har man som västerlänning inte nåt bankkoto där, dessutom är det rätt mycket krångel med att skaffa ett. Så när jag skulle hem till Sverige och ta med mig pengarna så snackade jag med min svenska bank och de var inte alls hjälpsamma. Man tänker ju att banker är som företag, att man är kund där och de försöker att hjälpa en, men så funkar inte banker. De är inte alls hjälpsamma.

Min svenska bank menade att jag behövde ta hem pengarna och då kanske de kunde hjälpa mig. Jag kände mig ju inte trygg med att ta med mig den mängden cash på en flygresa så jag fick hitta andra alternativ. Jag sökte lite på nätet och hittade tillslut Bitcoin som då, 2013, var nån obskyr internetpeng.

På den tiden måste det ju varit asjobbigt att köpa kryptovalutor?

–  Jo, jag hittade en tolvårig kines på local bitcoins som ville sälja och då bestämde vi träff på ett ställe.

Var det så man handlade från börja, att träffas face 2 face och typ ”här har du lite Fiat, skicka över motsvarande i krypto.”?

–  Ja men precis! Mitt problem var ju bara att jag inte hade någon aning om vad Bitcoin var så han fick lära mig hur det funkade på plats. Han hade lika gärna kunnat blåsa mig men lyckligtvis var han pålitlig.

Hur visste du vad värdet på Bitcoin var?

–  Det kollade vi ju bara upp på plats, han visade mig det också. Det revolutionerande var ju att jag plötsligt satt med pengar på mobilen, jag behövde bara ladda ner en app och sen kunde han flytta över pengar till mig. Jag behövde inte be någon om lov, behövde inte gå igenom en massa pappersarbete för att få öppna ett konto. Det var så sjukt enkelt och snabbt.

Ytterligare en grej som jag tyckte var häftigt var att jag säkert kunde jag ta med mig pengarna och sälja dem i Sverige med överföring direkt in på mitt bankkonto, det var ju precis det som banken inte kunde hjälpa mig med.

“Efter det var jag hooked, då var det bara att säga upp sig och leta Bitcoinjobb” 

Den logiska slutsatsen 

–  Det hela fick mig att tänka ”om det finns en sån möjlighet, då kommer ju folk att ta den om de behöver och vill”. Den logiska slutsatsen blev att då banken inte vill hjälpa till med den typen av behov och det finns fler som är i samma sits som jag var så kommer Bitcoin att växa. Valutan löser ju ett konkret problem. Tänk då att det finns en massa människor som inte har ett bankkonto alls, Bitcoin löser ju överföring av värde för dem också! Efter det var jag hooked, då var det bara att säga upp sig och leta Bitcoinjobb.

Så ditt intresse skapades utav nödvändighet och av insikten att Bitcoin löser ett konkret problem?

–  Ja men samtidigt kan jag vara Sveriges mest skeptiska Bitcoinare. Inga banker behöver en blockkedja, inga företag heller ingen behöver en blockkedja egentligen. Det blockkedjan skapar är ett nätverk för neutral värdeöverföring. Så när banker, företag och andra tänker skapa sin egna blockkedja så undrar jag varför de inte bara använder en databas? Vill man spåra saker är ju blockkedjan ganska värdelös egentligen för att en databas kan göra det jobbet bättre.

Hur då menar du?

–  En blockkedja måste ju synka med alla noder och alla skall kunna vara med och ändra i informationen som bygger upp nya block. En databas har ju fördelen att någon aktör har full kontroll och då går det mycket snabbare.

Men alltså, jag läste att WWF tänkt använda en blockkedja för att spåra olagligt fångad tonfisk. Det arbetet underlättas ju av blockkedjans öppna spårbarhet?

–  Äsch, då får vi kolla på vad en blockkedja är. Egentligen är det bara en tabell där förändringar kan göras av vem som helst och varje förändring verifieras av olika datorer på olika ställen. När man tänker använda en sådan tabell för att spåra fysiska saker så bortser man från svårigheten i att säkerställa att informationen stämmer. Om man tar tonfiskar och märker upp dem, vad händer då om någon skär av märkningen eller om någon delar på tonfisken och skickar den till två olika ställen? Vad händer när alla kan uppdatera tonfisklistan? Min poäng är att det är enormt komplicerat att matcha digitala saker med fysiska, blockkedjan främst är för digitala överföringar.

Ok, bara för att förtydliga; Vi har en legal tonfisk som fiskats upp och märkts med en QR kod inom ramen för WWF projektet, det är den första instansen av den tonfisken i blocket. Sedan skickas den vidare till en fiskehamn och där blippas koden och sen skickas den vidare till nån stad men där är det nån skummis som snor tonfisken, kapar den på mitten, sätter ihop delarna med olagligt fångad tonfisk, kopierar QR koden och plötsligt är det två tonfiskar med samma kod som blippas och skickas vidare. Den handlingen kommer ju fortfarande att synas i blockkedjan.

–  Absolut, då vet man vart det blev inkorrekt men man vet inte vilken som är den lagligt fångade längre.

Nä, men man får ju information kring vart det gick fel och kan agera på det?

–  Om vi säger såhär då, på vägen tar någon loss QR koden, sätter den på en olagligt fångad fisk och skickar den lagligt fångade fisken till nån terrorsekt. Du märker ju inte att det skett ett byte, även om du någonstans i kedjan ser att det blivit fel så vet du inte vart. Lossandet av QR koden har inte registrerats någonstans, samtidigt sitter terrorsekten med fisken nu och har storfest.

I sådana fall blir det enklare och säkrare om vi har en central databas som en auktoritet har ansvar och kan ställas till svars för ifall det blir fel.

Så slutsatsen är att blockkedjan, oberoende av vilket coin som är kopplat till den, är primärt för digitalt värde/informations utbyte.

–  Du kan göra digitala filer unika, sen vad du kan använda det till är relativt outforskat men det är enormt svårt med fysiska saker.

“Lossandet av QR koden har inte registrerats någonstans, samtidigt sitter terrorsekten med fisken nu och har storfest.”

Debatten 

Du har ju varit rätt engagerad i det offentliga samtalet kring kryptovalutor i allmänhet och Bitcoin i synnerhet. Vid något tillfälle menade du att Bitcoin inte bör ses som ett av 90-talets IT-bubbelföretag som blir utkonkurrerat eller bara är ett luftslott utan istället bör ses som internet, kan du förtydliga vad du menar med det?

–  Absolut, det första man ska säga är att en blockkedja är beroende av att vara kopplad till något coin. Alltså har exempelvis Ether, Dash och Bitcoin olika blockkedjor men en enda blockkedja räcker för att skicka oändligt med värde. Vi behöver alltså inte fler blockkedjor för att kunna skicka värde så då är frågan hur konkurrerar exempelvis Ether och Bitcoin? Jag skulle säga att de konkurrerar om att vara det bästa neutrala nätverket för att skicka värde genom. Är de inte neutrala så kan vi lika gärna använda oss av befintliga banker eller kreditkortsföretag för de funkar ju skitbra i de kontexter där folk har bankkonton.

Samtidigt har vi ett stort neutralt nätverk för informationsspridning där alla kan bidra som vi kalla för internet. Vi behöver ju inte fler internet för att skicka mer information utan det befintliga internet behöver bara anpassas efter de behov som finns och skapas. I den kontexten visas värdet av nätverkseffekterna för när alla kan vara med och bidra till hur internet funkar eller hur applikationer på internet funkar så är det många som väljer att göra det och då är det väldigt svårt för någon annan aktör att bygga sitt egna internet. På samma sätt är blockkedjor nu i en fas där olika kedjor konkurrerar med varandra för att bli det huvudsakliga neutrala nätverket för värdeöverföring. Självklart finns det en chans att en annan blockkedja konkurrerar ut Bitcoin men då måste den vara mer än att bara vara lika bra eller bättre för säker värdeöverföring eftersom Bitcoin har ett stort nätverk kopplat till sig redan.

Jag vill stanna lite där. De olika kedjorna har ju olika nischer, med exempelvis Ethereum kan man göra smarta kontrakt och bygga produkter ovanpå vilket man inte kan med Bitcoin. Samtidigt är Bitcoin sjukt säkert vilket är dess unique selling proposition (USP). Tror du inte att kryptomarknaden blir mer nischad där olika kedjor fyller olika funktioner istället för att en kedja dominerar hela marknaden?  

–  Jag tror inte det för vad blockkedjor generellt bidrar med är just säkerheten. Mitt resonemang är istället att vi behöver en blockkedja som är svinsäker och sen kan vi bygga allt annat ovanpå.

Kan vi verkligen det, tekniskt så medger inte Bitcoin det väl?

–  Nä, absolut inte rakt ner i protokollet men det betyder inte att man inte kan bygga saker ovanpå. Just nu experimenteras det en del med lightning networks som minskar transaktionstiden och gör transaktionerna extremt mycket billigare. Det finns även experiment med att skapa smarta kontrakt på Bitcoins blockkedja. Vissa kollar även på skapandet av ”sidechains” alltså coins som har olika attribut men som använder Bitcoins säkerhet som underliggande säkerhet. Man skulle kunna säga att Bitcoins blockkedja blivit fundamentet, motsvarande TCI/IP för internet, som olika aktörer sedan bygger saker ovanpå.

Intressant! Vad medger säkerheten?

–  Kortfattat kan man säga att säkerheten bygger på att verifikationen av transaktionerna, alltså deras legitimitet säkerställs genom att vem som helst i konkurrens med andra spenderar datakraft, alltså energi, för att verifiera transaktionen. Hela förfarandet kallas då för proof of work.

Proof of stake är ett annat sätt att verifiera transaktioner på som inte är lika energikrävande men de flesta kända kryptovalutorna använder inte det. Proof of stake går ut på att alla som har coins i en specifik blockkedja, har möjlighet att låsa dem som krediter och sedan lottar man helt enkelt om vems verifiering som är giltig. Därmed har de som har mest coins störst chans att verifiera en transaktion vilket innebär att de även belönas med än mer coins.

“Därmed har de som har mest coins störst chans att verifiera en transaktion vilket innebär att de även belönas med än mer coins.”

Framtiden

Om vi blickar 5 år in i framtiden då. Finns Bitcoin, Dash, Ethereum mfl kvar? Vad används de till om de finns kvar?

–  Jag tror att alla finns kvar, inget dör ju dessutom. Jag tror att Bitcoin kommer att vinna i slutändan som nätverket vi använder för att skicka värde.

Vad har Bitcoin för värde då?

–  Alltså, historiskt så har värdet på Bitcoin ökat med ungefär $6 per dag så vi borde hamna någonstans runt $20 000 givet att värdet är runt $10 000 idag.

Skulle någon kryptovaluta kunna fungera som världsvaluta? Hur?

–  Ja, det fungera förutsatt att exempelivs Bitcoin blir otroligt mycket större än vad det är idag. Det behöver växa så stort att volatiliteten går ner så pass mycket att man skulle kunna börja värdera saker i Bitcoin utan att behöva oroa sig för att det går upp eller ner för mycket. Vi är ju inte i Sverige så oroliga över hur mycket svenska kronan rör sig i förhållande till ett mjölkpaket, men däremot om mjölkpaketet skulle kosta 10 kronor idag och 100 kronor imorgon så skulle vi behöva använda någonting annat än kronan för att kunna mäta värdet av mjölken. Samma gäller för Bitcoin.

Vad syftar du på när du säger ”större”?

–  Större i bemärkelsen market capitalization. Exempelvis behöver Bitcoin bli 100 gånger mer värt i kronor mätt.

Ser du någon koppling mellan volatiliteten och att det inte finns något kreditsystem som buffrar för tillgång och efterfrågan enligt tesen som Professor Perry Mehrling framfört?

–  Jag tror faktiskt inte Bitcoin hade varit stabilare totalt sett om det hade funnits ett sätt att reglera utbud och efterfrågan likt det vi har med exempelvis dollarn idag. För att kunna reglera Bitcoin hade man behövt introducera nån central styrning och nya attackvektorer som vi inte har haft tidigare och som därför plötsligt skulle öka risken för extrem volatilitet. De skulle exempelvis kunna skapa för mycket utbud på ett fåtal sekunder.

Exempel 1:
1. Bitcoin introducerar ett sätt för att reglera utbud genom att en pålitlig organisation kan bestämma utbud likt vi har med USAs Federal Reserve system. Låt oss kalla den Bitcoin Reserve Organ (BRO).

2. BRO får privata “master” nycklar för att reglera total inflation eller utbud.

3a. BRO blir hackad på dess privata nycklar

3b. Eller BRO blir tvingad av någon auktoritet eller specifik lagstiftning att ändra utbudet

3c. Eller BRO är ej pålitlig

4. Bitcoins utbud ökar med 1000x på en sekund och priset droppar extremt mycket.

Jämför vi med Fiatpengar så är Bitcoin fortfarande extremt volatilt men det är förväntat av en ny teknologi som ännu inte nått sin fulla potential ännu. Vi kan idag se att volatilitet minskar över tid. Ju mer värde Bitcoin börjar hålla ju mindre lär volatiliteten bli eftersom mer värde då behövs för att rubba priset.

När vi ändå är inne på volatilitet, kommentarer kring senaste tidens fria fall på kryptomarknaden?

–  Bitcoin gick upp typ 1000 – 2000 procent 2017 beroende på varifrån du räknar så det är inte jättekonstigt att det faller 60 procent efter det tycker jag. Det går upp och ner. Just nu är vi “bara” upp 800 procent sedan början 2017. Det är inte 2000 procent som tidigare, men det är väl inget att gråta över direkt om du jämför med din övriga aktieportfölj.

//Sammy-Sebastian Tawakkoli


Källor:

I) http://omni.se/jp-morgan-sagar-bitcoin-liknar-ett-pyramidspel/a/WwMB2

II) https://www.svd.se/ratar-bitcoin-kan-lika-val-kopa-korsbarskarnor

III) https://www.investopedia.com/news/why-big-us-banks-are-very-afraid-bitcoin/

IV) https://medium.com/tradecraft-traction/blockchain-banks-and-the-innovators-dilemma-7c66d26d52f2

 

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s